Em entrevista exclusiva à BBC News Brasil e à BBC News, presidente diz que não comemorou condenação de Jair Bolsonaro à prisão e que está pronto para ‘estender a mão’ para Trump durante possível encontro na ONU.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) disse, em entrevista exclusiva à BBC News Brasil e à BBC News, que vetará a proposta de anistia ao ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) caso o Congresso Nacional aprove um projeto de lei que tramita no Parlamento e que pode ir a votação nos próximos dias.

“Se viesse pra eu vetar, pode ficar certo de que eu vetaria. Pode ficar certo que eu vetaria”, disse Lula. A entrevista foi concedida na manhã desta quarta-feira (17/9), no Palácio da Alvorada.

A declaração de Lula acontece em meio a uma intensa movimentação no Congresso Nacional organizada pela ala bolsonarista que pressiona o presidente da Câmara dos Deputados, Hugo Motta (Republicanos-PB), a colocar o texto em votação.

A expectativa entre lideranças bolsonaristas é de que Motta libere a votação de um pedido de tramitação da proposta em regime de urgência, que aceleraria a apreciação do projeto.

Apesar de dizer que vetaria a anistia, Lula tentou se distanciar do assunto indicando que caberia ao Congresso e não a ele decidir sobre o assunto.

“O presidente da República não se mete numa coisa do Congresso Nacional. Se os partidos políticos entenderem que é preciso dar anistia e votar a anistia, isso é um problema do Congresso”, diz o presidente.

Bolsonaro foi condenado no dia 11/09 pelo Supremo Tribunal Federal (STF) a 27 anos de prisão no processo que apurou uma tentativa de golpe de Estado entre 2021 e 2023.

Sua defesa negou a participação do ex-presidente no caso e alegou que ele é inocente. Bolsonaro está em prisão domiciliar desde o início de agosto por descumprir medidas cautelares impostas pelo ministro do STF Alexandre de Moraes.

Como ainda cabe recurso da condenação do ex-presidente, ainda não houve definição sobre em que local ou presídio ele irá cumprir sua pena.

Na entrevista, Lula também criticou a aprovação pela Câmara dos Deputados da proposta de emenda constitucional (PEC) que criou dificuldades para a abertura de investigações criminais contra parlamentares.

A medida ficou conhecida por críticos como “PEC da blindagem” e foi aprovada por ampla maioria na Casa, inclusive, com o voto de parte da bancada do PT.

“Se eu fosse deputado, eu votaria contra. Se eu fosse presidente do meu partido, orientaria para votar contra. Aliás, eu votaria para fechar questão e votar contra”.

A quatro dias de embarcar para Nova York para participar da Assembleia Geral da ONU, Lula criticou o tarifaço imposto pelo presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, e diz que não ligou para o americano por entender que ele não quer diálogo.

“Eu não tentei fazer chamada porque ele nunca quis conversar. Nunca quis conversar”, afirmou.

Apesar disso, Lula afirmou que se os dois se encontrarem durante sua passagem por Nova York, estaria disposto a conversar com o presidente norte-americano.

“E se ele chegar e passar perto de mim eu vou cumprimentá-lo porque eu sou cidadão civilizado. Eu converso com todo mundo. Eu estendo a mão pra todo mundo. Eu nasci na vida política negociando. Então, pra mim não tem nenhum problema”.

Questionado sobre se se arrepende de ter associado Trump ao fascismo durante uma entrevista em 2024, Lula não respondeu diretamente.

“O comportamento dele é muito ruim para a democracia. O presidente Trump tem negado tudo aquilo que é habitualmente conhecido de respeito às instituições democráticas do mundo. Ele tem tido um comportamento muito ruim e tem apoiado pessoas antidemocráticas no mundo inteiro”.

Lula também foi questionado sobre o fato de o Brasil receber a 30ª Conferência das Nações Unidas sobre Mudanças Climáticas (COP 30) ao mesmo tempo em que ele e parte de seu governo apoiam a exploração de petróleo na bacia da Foz do Amazonas, contrariando cientistas e ambientalistas.

“Eu sou totalmente favorável de que haverá o momento em que o mundo não vai precisar de combustível fóssil. Mas este momento não chegou. Eu quero saber qual é o país do planeta que está preparado para ter uma transição energética capaz de abdicar do combustível fóssil?”, disse.

Confira os principais trechos da entrevista editados por motivos de clareza e concisão:

BBC News Brasil e BBC News – O senhor comemorou Bolsonaro ter sido condenado a 27 anos de prisão?

Luiz Inácio Lula da Silva – Não, eu acho que não é para se comemorar o julgamento feito pela Suprema Corte contra um homem que cometeu muitos erros. O que é importante que as pessoas tenham clareza é que não foi um homem ou três homens que foram julgados.

Foram pessoas que tiveram um comportamento irregular, um comportamento equivocado, ferindo a Constituição brasileira e ferindo o Estado democrático de direito no Brasil.

Essas pessoas fizeram muito mal ao país. Essas pessoas tentaram dar um golpe de Estado. Essas pessoas articularam a minha morte, a morte do meu vice, a morte de um juiz da Suprema Corte. Esta gente preparou uma bomba para explodir no aeroporto de Brasília. Essa gente fez muita desordem no Brasil na perspectiva de evitar a minha posse. Eles estão sendo julgados pelas provas.

Eu acho triste isso, porque o mais longo período de democracia contínua no Brasil é esse que estamos vivendo agora. A gente precisa aprender a gostar da democracia, o direito de ir e vir, o direito de respeitar os outros. O direito à liberdade de expressão não dá direito de você desacatar, de você ofender, de você pregar o ódio através das redes digitais.

Sinceramente, eu gostaria que ninguém tivesse cometido nenhum crime. E ele [Bolsonaro] teve todo o direito de se defender. Todo o direito. Ele teve a presunção de inocência, sabe? E foi condenado. Eu espero que ele continue apresentando suas defesas e continue tentando provar que ele não tem culpa, porque até agora ele é o culpado de dar tentativa de golpe de estado nesse país e de tentar outras mazelas.

BBC – ‘Vítimas da maior mentira legal’. Essas palavras não foram ditas por Bolsonaro ou por Trump. Essas foram as palavras do senhor quando foi condenado à prisão por corrupção. O senhor concorda com Bolsonaro que o Judiciário no Brasil às vezes pode ser político?

Lula – Acho que ele [Bolsonaro] foi julgado por um crime que ele cometeu. Não tem política nisso. Eu fui julgado sem ter direito de defesa. Fui julgado, fiquei 580 dias preso, até hoje não provaram absolutamente nada. E a sentença que deram para mim era que eu tinha cometido um crime chamado fato indeterminado, ou seja, uma má fé.

No caso do ex-presidente, você tem provas concretas, você tem delações concretas, você tem documentos concretos escritos por eles. Então, não há como você tentar colocar que foi um julgamento político. Não. Foi um julgamento processual por desrespeito à nossa Constituição, por tentar destruir o Estado democrático de direito desse país, com todas as provas possíveis. Com imagens das coisas que eles fizeram de errado. Então, não tem política. Tem justiça.

BBC – O senhor já disse que concorda com Donald Trump quando ele diz que é importante trazer de volta empregos e indústrias para os EUA, mas diz que a tarifas não são a resposta certa. Qual é a resposta certa?

Lula – Eu acho que as acusações e as afirmações pelas quais o presidente Trump fez uma taxação contra o Brasil são eminentemente políticas. Não tem nada de comercial. Do ponto de vista comercial, os Estados Unidos, nos últimos 15 anos, tiveram 410 bilhões de superávit comercial com o Brasil.

Portanto, Trump tomou a atitude em função de um processo político do Bolsonaro, o que eu lamento profundamente… que um presidente de um outro país não leve em conta a necessidade de respeitar a soberania do outro país, inclusive de respeitar o Poder Judiciário e a Suprema Corte de um outro país.

Nós ainda vamos ter que esperar muito para ver o que vai acontecer. Eu tenho a convicção de que algumas coisas estão prejudicando também os Estados Unidos, porque a inflação vai crescer, porque o café vai ficar mais caro, porque a carne vai ficar mais cara, porque o povo americano vai pagar pelos equívocos que o presidente Trump está tendo na relação com o Brasil.

BBC – Qual é a solução, então?

Lula – Para qualquer conflito, a melhor alternativa é você se sentar em torno de uma mesa e negociar. Se é do ponto de vista comercial, tem negociação, se é do ponto de vista econômico, tem negociação, tanto do ponto de vista de tributação, tem negociação. O que não tem negociação é a questão da soberania nacional. A nossa democracia e a nossa soberania não estão na mesa de negociação. Ela é nossa, ela é do povo brasileiro. E aqui mandamos nós.

BBC – O senhor escreveu um artigo no New York Times em que disse que estava aberto ao diálogo. Por que não ligar para Trump?

Lula – Porque eles não querem conversar.

BBC – Mas Trump disse que o senhor poderia ligar a qualquer momento…

Lula – Eles não querem conversar. Eu estou dizendo há quatro meses que estamos dispostos a conversar. É importante lembrar que, quando o presidente Trump comunicou a taxação ao Brasil, ele não comunicou da forma civilizada com a qual dois chefes-de-Estado se comunicam.

BBC – Mas por que não tentar pegar o telefone e ligar para ele?

Lula – Ele publicou no portal dele [as tarifas] e eu fiquei sabendo pelos jornais aqui no Brasil. Eu tenho o meu ministro da Fazenda [Fernando Haddad], eu tenho o meu ministro da Indústria e Comércio, que é meu vice-presidente [Geraldo Alckmin]. Eu tenho o meu ministro das Relações Exteriores [Mauro Vieira] tentando conversar com os negociadores americanos e ninguém consegue conversar porque eles não querem conversar.

Eles não querem multilateralismo, eles querem unilateralismo. Quando eles quiserem conversar, o Brasil está pronto. E com o Trump, na hora que ele quiser, eu estou disposto a conversar.

BBC – O senhor tentou ligar para Trump e ele apenas não atendeu, ou o senhor não tentou ligar?

Lula – Eu não tentei fazer chamada porque ele nunca quis conversar.

BBC – Então o senhor nunca tentou…

Lula – Nunca, nunca quis conversar. Uma coisa é falar com a imprensa. Outra coisa é dizer o seguinte: ninguém tentou conversar com o Brasil. Estou dizendo a você que a informação da taxação eu recebi pela imprensa. Nem o meu Ministério das Relações Exteriores recebeu. Nem o meu. Foi uma coisa taxada simplesmente de uma pessoa que não quer conversar, não quer dialogar. Não é comigo, não. É com ninguém. E nós tentamos entrar em contato muitas vezes. Tivemos várias reuniões. Aliás, tivemos muitas reuniões com os EUA e no dia 16 de maio mandamos uma carta cobrando uma resposta das negociações que a gente tinha feito.

BBC – O senhor não tentou ligar porque Trump não tentou ligar antes de impor as tarifas, correto?

Lula – A razão que nós não ligamos é porque os americanos não querem conversar. Eles acham que eles podem tomar decisões, publicar no jornal e a responsabilidade fica do nosso lado. Não. O que nós estamos trabalhando é o seguinte: nós entramos num processo na OMC, nós estamos entrando com o processo na seção 301 [respondendo à investigação do Departamento de Comércio dos EUA) e nós vamos fazer a reciprocidade, no momento em que nós entendemos que é correto fazer a reciprocidade. Quem sabe, depois de tudo isso, haja a possibilidade de sentar numa mesa e negociar?

BBC – Em poucas palavras, como o senhor descreveria seu relacionamento com Donald Trump?

Lula – Olha, não tem relação. Eu tive muita relação com todos os presidentes americanos. Eu tive muita relação com o [George W.] Bush, eu tive muita relação com o [Joe] Biden, eu tive muita relação com o [Barack] Obama, tive relações com ex-presidentes americanos. Tenho relação com o Reino Unido, todos os primeiros-ministros, tenho com toda a União Europeia, Rússia, Ucrânia, tenho com a Venezuela, Bolívia, todos os países do mundo. O Brasil não tem contencioso com nenhum país do mundo. O Brasil não tem contencioso e o Brasil não quer contencioso.

BBC – Muitos nações e líderes que discordam de Trump politicamente construíram relacionamentos com ele. O senhor se arrepende de não ter tido essas relações diante dessa situação agora do tarifaço?

Lula – O problema da soberania americana é um problema deles. Eu não posso ficar dando palpite na relação do presidente Trump com outros presidentes de países. O que me preocupa é a relação com o Brasil. O Brasil tem 201 anos de relações com os Estados Unidos. O que me estranha é que o presidente Trump, ao invés de, de forma civilizada, conversar com o Brasil, ele resolveu inventar uma história política. Ele resolveu inventar a inverdade do déficit do comercial.

Depois, disse que o Bolsonaro está sendo perseguido, que não tem democracia. O Brasil tem muita democracia. Aliás, tem muitos artigos hoje publicados nos Estados Unidos mostrando que o Brasil está dando um exemplo de democracia no mundo. O que eu disse era que, se o presidente Trump tivesse feito aqui no Brasil o que ele fez no Capitólio, ele também teria sido julgado. Porque aqui a Justiça é para todos.

BBC – O senhor construiu relacionamentos, como o senhor disse, com outros líderes mundiais. O senhor foi ao aniversário do fim da Segunda Guerra na Rússia. Com quem o senhor tem um melhor relacionamento: com Putin ou com o presidente Trump?

Lula – Com Putin eu tive relações porque ele foi presidente outras vezes e eu já fui presidente outras vezes. Eu não tenho nenhuma relação com o Trump, porque quando o Trump foi presidente da outra vez, eu não era presidente da República. Agora a relação dele é com o Bolsonaro, não é com o Brasil.

BBC – O senhor diz que quer uma ONU mais democrática. Por que não denunciar o autoritarismo entre alguns dos seus aliados? Rússia, China, Irã são países onde têm sido amplamente documentado que tem havido eleições injustas, eleições não democráticas, e abusos de direitos humanos…

Lula – Deixa eu te dizer uma coisa sobre o que eu quero das Nações Unidas. Eu quero que as Nações Unidas representem a geografia mundial do século XXI. A ONU de hoje, sabe, não tem nada a ver com a ONU, que foi criada em 45, ou melhor… a ONU que foi criada em 45. Não tem nada a ver com a ONU de hoje, ou seja, é preciso colocar os outros países. Cadê o Brasil na ONU? Cadê o México? Cadê a Argentina? Cadê a Índia? Cadê a Alemanha? Cadê o Japão? Cadê os países africanos? A ONU não pode continuar com os cinco países que resultaram da Segunda Guerra Mundial.

A geografia mundial mudou, a geopolítica mudou e é preciso que a ONU volte a ter força para que ela possa incidir nos conflitos. Se ela não tem força, ela não tem incidência em nenhum conflito. Não consegue incidir na guerra da Ucrânia, não consegue incidir em Israel, na guerra do Irã, não consegue inicidir em nada porque não tem mais representatividade.

Os cinco membros do Conselho de Segurança da ONU, os membros permanentes, eles próprios não respeitam mais a ONU. Eles tomam decisões unilaterais. O que nós queremos é uma ONU que representa a geopolítica de hoje. Que os países estejam presentes. Nós temos na África países com 240 milhões de habitantes, [outros] com 120 milhões de habitantes. Nós temos o Brasil com 200 milhões. Esses países têm que estar no Conselho da ONU para ajudar a tomar decisões de democracia.

BBC – O senhor fala sobre democracia. Por que, então, não condenar a Rússia por suas ações na Ucrânia com a mesma linguagem que o senhor usa contra Israel, por exemplo? Por que o Brasil continua, alegremente, a financiar a guerra na Ucrânia ao comprar diesel russo?

Lula – Deixe-me falar uma coisa: é importante que tenha clareza do que o Brasil faz. O Brasil foi o primeiro país a condenar a ocupação da Ucrânia pela Rússia. O Brasil não financia a Rússia. O Brasil compra petróleo porque o Brasil precisa comprar petróleo. Como a China precisa comprar petróleo, como a Índia precisa comprar petróleo, como a Inglaterra precisa comprar petróleo, como os Estados Unidos precisam comprar petróleo.

Agora, se nós tivéssemos uma ONU funcionando corretamente, certamente essa guerra não teria acontecido. Não tem ninguém negociando porque a ONU não representa muita coisa. Hoje, se tivesse uma ONU funcionando, essa guerra não precisaria ter existido. Se a ONU estivesse funcionando, não precisava estar acontecendo Gaza. E eu não acho que em Gaza tem uma guerra. Em Gaza tem um genocídio. Em Gaza tem um Exército [israelense] altamente sofisticado matando mulheres e crianças. E até o próprio povo judeu está contra isso porque toda vez eu vejo na imprensa passeata do povo judeu contra a matança que o Netanyahu está fazendo em Gaza.

Se vocês acham que isso é uma guerra, eu não acho. Eu acho que isso é um genocídio e que não pode continuar. É por isso que eu defendo a criação de dois Estados. É por isso que eu defendo a criação do Estado palestino para viver em harmonia com o Estado de Israel.

BBC – Gostaria de falar, também, sobre a COP30. O Brasil vai estar no palco mundial recebendo a COP30 neste ano…

Lula – Eu só queria voltar à questão da democracia. Nenhum país do mundo pode colocar em xeque a democracia brasileira. Aqui as coisas funcionam, aqui a Justiça funciona. Aqui o Poder Legislativo funciona e aqui o Executivo funciona. O que nós queremos é o seguinte: nós somos soberanos nas decisões que estamos tomando no Brasil.

Nós fomos o primeiro a criar o Grupo de Amigos da Paz na Rússia e Ucrânia. Fomos o primeiro. Criamos um grupo de 13 países para negociar. Procurei as Nações Unidas para dizer que era preciso criar um grupo de amigos, visitar o Putin, visitar os Zelensky [presidente da Ucrânia] e dizer para eles que era preciso acabar com essa guerra. A pedido do Zelensky, eu liguei para o Putin para ele participar da mesa de negociação. Agora não somos nós que vendemos armas para a Rússia e muito menos para o Zelensky. Não somos nós que queremos a guerra. Eu não quero nem destruir a Rússia e nem destruir a Ucrânia. Eu quero que os dois países vivem em paz. É isso que eu quero.

BBC – Gostaria de seguir para a COP30 quando o Brasil vai estar no palco mundial recebendo a COP30. Como a sua liderança climática é consistente com seu desejo pessoal para permitir petroleiras para perfurar na bacia amazônica?

Lula – Olha, deixa eu lhe dizer uma coisa muito clara: nós vamos realizar a melhor COP já realizada na história das COPs. A COP foi escolhida para ser feita na Amazônia porque eu quero que o mundo, ao invés de falar sobre a Amazônia, conheça a Amazônia. Eu quero que as pessoas que estão preocupadas com as florestas venham conhecer as florestas. É muito fácil fazer uma COP em Paris. É muito fácil fazer uma Copa em Dubai. Agora, fazer uma COP na Amazônia? Eu quero que as pessoas conheçam a Amazônia. Quero que as pessoas conheçam o povo da Amazônia.

BBC – Com todo respeito, presidente: a Agência Internacional de Energia diz que não pode haver nenhum novo projeto de petróleo se queremos atingir emissões zero até 2050. Eles estão errados?

Lula – Não estou entendendo sua pergunta sobre energia…

BBC – A Agência Internacional de Energia diz que não pode haver nenhum novo projeto de petróleo se queremos atingir emissões zero até 2050. Eles estão errados?

Lula – Primeiro, é preciso saber qual é a necessidade de cada país. O Brasil é um país que tem petróleo e nós possivelmente temos petróleo na Margem Equatorial. E nós estamos pesquisando, cumprindo todos os rigores da lei, para que a gente possa fazer a pesquisa e saber se lá tem petróleo. Nós temos a empresa chamada Petrobras, que é a empresa que tem a melhor tecnologia de prospecção em águas profundas.

É uma empresa que nunca teve um incidente, diferentemente da empresa inglesa, que teve um problema no Golfo do México. Nós nunca tivemos um problema. E se nós tivermos um problema, nós seremos responsáveis para cuidar desse problema. Eu sou totalmente favorável de que haverá o momento em que o mundo não vai precisar de combustível fóssil. Mas este momento não chegou. Eu quero saber qual é o país do planeta que está preparado para ter uma transição energética capaz de abdicar do combustível fóssil? E eu vou lhe dizer uma coisa é importante o povo inglês saber.

O Brasil é o país que tem a matriz energética mais limpa do mundo. Noventa por cento da energia elétrica brasileira é limpa. O Brasil tem 30% de etanol na gasolina. O Brasil tem 15% de biodiesel no óleo diesel. O Brasil é um país que tem um potencial de eólica, de solar, de biomassa que nenhum país do mundo tem. Então, nós estamos fazendo a maior revolução na transição energética que algum país está fazendo.